Я гость. Маленькая уютная квартира в огромном, как целый город, доме. Негромко, чтобы не разбудить спящего внука, мы беседуем о проблемах мироздания, науке и религии с хозяином – известным ученым космологом, Юрием Викторовичем Барышевым. Конечно, я не надеюсь получить ответы на главные вопросы: как произошла Вселенная, чем живое отличается от неживого и что такое сознание. Просто я хочу понять, во что верят и чем живут ученые, изучающие звезды. Не те звезды, что раздают в Кремле, а настоящие, загадочно мерцающие на ночном небосводе.

        — Почему-то я считал, что все люди науки - атеисты, и уж в особенности те, что занимаются космосом.
        — Что вы. Основоположник современного естествознания Ньютон был одновременно выдающимся математиком, физиком и теологом, половина его трудов посвящена изучению Библии. Основатель современной научной картины мира Эйнштейн тоже был верующим ученым, ему принадлежат слова: «Наука без веры неполноценна, а вера без науки слепа». Я верующий человек, христианин, изучаю Библию.
Наука о Вселенной всегда идет параллельно с глобальными религиозными вопросами. Вселенная, жизнь, человек, разум, нравственность. Эти понятия связаны. Наука связана с религией, с верой. Космология изучает творение, а теология изучает Творца.

        — Православие и католицизм по-разному воспринимают процессы мироздания?
        — Когда человек говорит, что он православный, католик или протестант, он уже тем самым себя позиционирует. Сообщает о конкретных рамках, поставленных людьми. Для меня это означает, что он еще не достиг определенного уровня мировоззрения, когда «кесарю отдается кесарево, а Богу - Богово». Православие – это наша традиция, это ритуалы. Но для проникновения вглубь, в смысл, нужно изучать Библию в целом. Для меня было большим откровением, когда я узнал, что Исаак Ньютон был еще и выдающимся теологом. Он изучал Библию и написал на эту тему много книг. Например, комментарии к "Откровению Иоанна Богослова". Мировоззрение христиан основано на Библии, поэтому относительно мироздания, положения человека в мире, человека к другим людям – все христиане одинаковы.

        — А вообще, много среди ученых верующих людей?
        — На тему "Наука и вера" идут большие дискуссии. Опросы американских ученых показали, что около сорока процентов из них – верующие люди. В американской Академии наук десять процентов верующих ученых, и это уже серьезно. С другой стороны, выдающийся физик, Нобелевский лауреат Виталий Лазаревич Гинзбург, например, очень страстный атеист, в одной из газет он недавно писал, что сейчас верующие – это отсталые люди, которые не знают ни физики, ни биологии. Как раз наоборот, история показывает, что продвигают науку, создают научную картину мира верующие ученые. Обвинять в невежестве Ньютона и Эйнштейна – это смело и неразумно. И сейчас есть ученые высокого калибра, например, в космологии это Алан Сэндидж, ученик Хаббла. Сейчас ему около восьмидесяти лет. Он христианин, изучает Библию и делает фундаментальные работы в космологии. Так что вера в Бога не зависит от уровня образования, это выбор сердца каждого конкретного человека.

        — Что вера может дать науке? Не исключают ли они друг друга?
        — В эпоху Возрождения произошло два великих прорыва в познании природы и Бога. Начало современного естествознания было заложено в открытии Галилеем экспериментального подхода в физике. В это же время Библия впервые переводится на языки, доступные многим людям для чтения и изучения. Именно тогда появилось представление о том, что Бог оставил людям две книги. Книга природы написана, по выражению Галилея, математическим языком и относится к творению Бога. Библия, написанная образным, доступным всем языком, это книга о Творце и Его плане для человека. Поэтому наука и вера - это дополняющие друг друга области.
        Человека в науке видно сразу. Если он верующий, то прежде всего он честен. Честность в науке – важное качество, особенно там, где теорию трудно проверить экспериментом, и все строится на гипотезах. Тогда надо быть особенно осторожным в утверждениях об «окончательно» установленных научных истинах. Например, в космологии теория Большого Взрыва основана на ряде предположений, которые еще не проверены экспериментом и это большая проблема современной космологической физики. Это исходные принципы, то, что мы предполагаем, закладываем в основу модели мира.

        — И что же мы закладываем?
        — Что законы физики одинаковы во всей Вселенной. Мы приняли это как гипотезу. Что все фундаментальные физические постоянные одинаковы везде и всегда. Например, все процессы, связанные с сильным взаимодействием со структурой ядра, одинаковы. Но это еще не все. Закладывается также и эйнштейновский космологический принцип, что вещество во Вселенной распределено однородно. Представьте, если бы мы рассыпали зерна пшеницы на стол, так же считается, что Вселенная однородно заполнена звездами. Эйнштейн первую работу про космологию написал еще в 1917 году. Но он не знал тогда, что существуют галактики. Он считал, что звезды распределены однородно. В современной космологии, правда, предполагают, что однородно распределены не звезды, а галактики. Однако совершенно неожиданным для космологов стало открытие с помощью современных средств наблюдения, что вместо однородного распределения галактики группируются в иерархические структуры, космические фракталы.

        — Но, может быть, эта та самая темная масса, которая составляет 95% всей Вселенной, мешает прохождению излучения от равномерно распределенных галактик, и поэтому мы видим неоднородность?
        — Нет, можно показать, что нас окружает довольно прозрачное пространство. Так что неоднородное фрактальное распределение галактик – это наблюдательный факт. И эта неоднородность противоречит исходному принципу, той космологической модели, которая сейчас общепринята. Поэтому исследования, подрывающие основу «стандартной» модели, встречают сопротивление ее сторонников.

        — Даже в науке идет борьба?
        — Еще какая! И с применением запрещенных приемов, таких, например, как отклонение «неугодных» работ от публикации или игнорирование работ, уже опубликованных. Есть разница и между наукой, которая занимается поиском истины, и научной карьерой, которая требует ограничений, заложенных научными школами и сложившимися общепринятыми научными догмами. Но, слава Богу, в физике есть эксперимент, который и является последним словом в науке. Беда «воздушных замков» теоретиков состоит в том, что один «некрасивый» эксперимент может опровергнуть много «красивых» теорий.

        — Кажется, Вернадскому принадлежат слова: «Наука должна отвечать на вопрос «как?», а религия на вопрос «почему?»…
        — В этом есть смысл. Вот я кидаю авторучку, и могу описать скорость и характер ее падения, а также объяснить, что она падает под действием силы гравитации. Другое дело, что у науки есть граница, и она не сможет ответить на многие «почему», например, почему существует та же гравитация? После какого-то по счету «почему» мы действительно обращаемся к вере. Из своей тридцатилетней работы в науке, в космологии, я понял, что знания человека ограничены, и чем больше мы узнаем, тем соприкасаемся с ещё большим непознанным.

        — И, даже если мы создадим универсальные инструменты исследований, откроем всеобъемлющие законы, например, универсальную теорию всего, единую теорию поля…
        — …которая не будет создана никогда. Одна физическая теория сменит другую, но все они будут действовать в ограниченной области, потому что Вселенная бесконечно многогранна. Она бесконечна не только вширь, или вглубь, но, например, также по размерности и по мощности. Научное мышление всегда связано с абстрагированием, то есть с отбрасыванием и упрощением одних сторон реальности и выделением, фиксацией других. Так создается некая картина в нашем локальном участке Вселенной. Математика как теория формы помогает создать некоторое внешнее описание, а содержанием наполнить ее должен эксперимент.

        — Трехмерность пространства и одномерность времени – тоже наше упрощенное представление?
        — Это приближение, и пока нам этого хватало. Представляли же раньше Землю плоской. Если же мы сравним наши конечные знания с бесконечной Вселенной, с Мирозданием, то получим ноль. Именно ноль получается от деления конечной величины на бесконечность. Вот тут-то и вступает вера.

        — Религия позволяет заполнить непознанное какими-то особыми знаниями или просто призывает нас довериться Всевышнему?
        — Нужно различать религию и веру. Религия – это произведение рук человеческих, инструмент духовной власти, инструмент принуждения. Разделение на конфессии один из примеров человеческого вклада в отношения с Богом. Вера – это прямое общение с Богом без посредников. Религия создает предписания и правила, учит человека, как своими собственными стараниями дотянуться до Бога. Вера же, открытая через Библию, есть Рука Бога, протянутая человеку.

        — Религия создает рамки поведения?
        — Да, причем такие, которые заведомо невозможно выполнить. При этом создается строгая система осуждения. Ты не справляешься, значит, ты недостойный, плохой. Это сильный рычаг власти над человеком.

        — Тогда кому же верить, атеистам или священникам?
        — Атеизм не дает полноты реальности, говоря словами Эйнштейна, атеизм неполноценен.
        Относительно священников в Библии сказано, что Иисус Христос учил слушать фарисеев и книжников, когда они учат Библии, но не делать того зла, которое они делают в жизни. Нужно воспринимать истину, а не подражать им, когда они борются за кресло, за иерархию. Он говорил, что они взяли ключи от истины, но сами не вошли и другим не дали. Не раскрыли истину. Истинная вера она именно живая, и Бог – это не какой-то дедушка, который далеко и ему на тебя наплевать, это реальный Творец Вселенной, и в тоже время, это любящий тебя Отец. Раньше говорили, что гром гремит – Бог что-то там делает. Мы знаем сегодня и можем описать эти локальные физические явления, но вот вопрос «почему?» и «с чего начинать?» в науке это называется проблема начальных условий. Если есть начальные условия, дальше можно что-то посчитать. Но откуда взять эти начальные условия? Это и есть то, что задается извне, вне физики. Плюс сами законы физики.

        — Откуда они? Откуда Природа, откуда все это?
        — Физики говорят, что не задаются этим вопросом. Просто изучают сами эти явления. Это нормальный подход. Но надо честно признать, что если вопрос не ставили, а только изучали, то из этого не следует, что нет Бога. Например, можно ли вывести следствие, о том, что нет Бога из проявления силы тяготения, из падения авторучки?
        Вера и наука – это разные измерения, они дополняют друг друга, а не исключают. Переход от науки к вере – это как переход от плоского мышления к объемному. Если человек занимается наукой без веры, без опоры на Бога, это обычно плохо кончается, идет борьба за приоритеты: я первый, мой закон, я нашел. На самом деле все законы природы это творения божьи. Он дал нам возможность заниматься, видеть, чувствовать, жить этой жизнью. Если в обществе нет веры, то идет нравственное разрушение, и мир опускается во зло.

        — Как воспринимает религия научные модели развития Вселенной?
        — Бог создал материю вместе с законами природы и мы познаем их. Но из-за ограниченности наших знаний все существующие модели – временные и имеют ограниченную область применимости.

        — Религия старается их не обсуждать?
        — Многие священники изучают Вселенную на высоком научном уровне. Они понимают, что все существующие сегодня модели – это умозрительные представления, и соответствуют определенному уровню научного и технического развития общества. Был такой аббат Леметр, католик. Он изучал эти модели. Это обычная математика, ремесло. Он участвовал в дискуссиях и оставил после себя в космологии модель Леметра. Кстати, католики несколько раз попадали в неприятную историю во взаимоотношениях с наукой. Например, первая научная картина мира – это система Птолемея, которая описывает Вселенную с Землей в центре. Все это по тем временам было достаточно научно обоснованно. И католики приняли эту модель как окончательную истину.

        — Это соотносилось с их представлением о Вселенной?
        — Да, они даже пытались найти ей библейское подтверждение. На самом деле это не так. В Библии пророки давно говорили, что Земля сферическая: «Тот, кто восседает над кругом Земли», «Земля повешена ни на чем». Из детства вы помните картинки, где нарисована Земля на трех китах. Во всяком случае, это разные вещи: когда вы разрабатываете конкретную модель, или как относитесь к смыслу жизни, к другим людям, к миру. Ошибки в вере сразу видны. Кстати, это имеет значение и в повседневной жизни. Если терроризм питается некоторой духовной теорией, значит, в ней есть ошибки. Как и в науке: если в теории заложены ошибки, то эксперимент ей противоречит. Поскольку Бог есть любовь, то практика показывает, кто действительно с Богом, а кто только прикрывается религиозной фразеологией.

        — Вера раньше была носителем знаний, и даже самой наукой?
        — Первые университеты возникали вокруг изучения религиозных книг.

        — Как же тогда объяснить инквизицию и гонения ученых в средние века?
        — Прежде всего, инквизиция как одно из проявлений религии занималась направленным уничтожением истинно верующих людей, миллионы христиан были замучены и сожжены на кострах, например, за чтение Библии. Только священники могли читать Библию. То, что сейчас Библия так свободно распространяется во всем мире – это результат борьбы с религией, то, что сделано вопреки религии. Сожжение на костре Джордано Бруно в1600 году и суд инквизиции над Галилеем в 1632 году – это не противоречие науки и веры, а пример конфликта науки и религии. Почти через четыреста лет Папа Римский Иоанн Павел Второй публично признал ошибку церкви. Причина ее в том и заключается, что научную теорию приняли за догму и придали ей статус религии. Создали жесткие рамки поведения: это трогать нельзя, если ты против того, что Земля покоится, то ты против Бога, против религии, против веры.

        — Но ведь католики строят модель поведения по той же Библии.
        — В Библии ничего такого нет. Часто и атеисты критикуют верующих за то, что те связаны обязательствами, не могут проявить свободу в исследованиях. Но если вы прочитаете Библию, например, книгу пророка Исайи или книгу Притчей Соломоновых, то увидите, что это гимн рассудительному знанию и мудрости. Человек получает наслаждение от науки. Почему интересно заниматься наукой? Потому, что начинаешь чувствовать Творца. Насколько мудро все устроено.

        — Насколько однозначна модель Большого Взрыва? Ведь она отвлекает большие ресурсы на исследования. История знает много примеров массовых заблуждений, которые потом оборачивались трагедией.
        — Существовали три основные научные космологические картины мира. Первая — система Птолемея, конечная Вселенная, обращающаяся вокруг Земли. Эта модель мира рухнула, когда появилась гелиоцентрическая модель Коперника. Затем Ньютон предложил модель, в которой бесконечная Вселенная была однородно заполнена звездами. Эта модель тоже рухнула, т.к. возникли парадоксы. Сейчас принята третья модель, эйнштейновская – это модель Большого Взрыва. Очевидно, что судьба этой третьей модели тоже решится по мере расширения наших знаний. Все они держатся, пока ограничен круг наблюдений. Однако в последнее время объем наблюдений увеличился, и сразу проявились противоречия.

        — Какие?
        — В частности, противоречия с однородностью распределения галактик. Раньше астрономы могли изучать только распределение галактик в проекции на небо. Сейчас появилась возможность для массовых измерений расстояния до каждой галактики. Современная техника наблюдений позволяет измерять спектры сразу у всех объектов в поле зрения телескопа. Раньше только у одного объекта, а сейчас - у четырехсот за одну экспозицию. Измерены расстояния у сотен тысяч галактик. Мы представляем, как они распределены в пространстве. Вот и открылась неоднородность.

        — По красному смещению?
        — Наблюдательным фактом является связь красного смещения с расстоянием до галактик, это и есть закон Хаббла. Используя этот эмпирический закон, можно изучать распределение галактик в пространстве. Другое дело, когда красное смещение связывают со скоростью удаления галактики – это уже гипотеза. Возможны другие механизмы. Механизм красного смещения тоже большой вопрос. Нужно проводить критические наблюдения так, чтобы они показывали, какая из альтернативных интерпретаций может быть закрыта. Как, например, была опровергнута теория Ньютона? Показали, что ньютоновские законы не могут объяснить некоторые наблюдаемые эффекты в движении небесных тел. Законы Ньютона хорошо работают, но в определенных условиях. Так же и с эйнштейновской теорией. Она работает, но в определенных условиях. К релятивистской и квантовой физике должна добавиться гравитация. Квантовая гравитация. Это мечта, следующий шаг в физике XXI века – квантовая теория гравитации. Пока этой теории нет, пользуются эйнштейновской теорией гравитации.

        — А зарегистрирован хоть один спектр с фиолетовым смещением?
        — Сколько угодно, но оно не космологическое, а связано с локальным движением галактик. Существуют объекты, которые движутся и в нашу сторону.

        — Это не говорит о том, что Вселенная может не вся расширяться, а участками, и кроме того, хаотично двигаться, колебаться в разных направлениях?
        — В принципе, это возможно. Но красное смещение очень регулярно распределено по всему небу.

        — Все-таки следует признать, что создание теории расширяющейся Вселенной – это по тем временам был прорыв в науке. Кому принадлежит первенство в этом открытии?
        — Наблюдательный факт линейной зависимости красного смещения от расстояния был открыт Хабблом в 1929 году. Но еще в 1922 году у нас, в России, Фридман первым решил уравнения Эйнштейна для случая, когда геометрия меняется со временем. Он жил в Петербурге и работал у нас в университете профессором. Читал лекции. Работал в Павловске. Там, за Павловским дворцом, была геофизическая обсерватория. Сейчас от нее только развалины остались. Модель Фридмана – это и есть модель расширяющейся Вселенной. Именно он и нашел решение, в котором пространство расширяется. А расширение пространства – это очень хитрая вещь, как раз вот здесь-то и начинается новая космологическая физика. Она довольно радикальна и приводит к парадоксам. В расширяющейся Вселенной нарушаются законы сохранения энергии. Куда-то исчезает энергия, а уравнения не показывают, куда. Это одно из самых странных мест в этой модели.

        — Это во всей Вселенной или в ее локальных частях?
        — В каждой локальной области Вселенной. Представьте фотонный газ, и в нем мы рассматриваем сферу конечного радиуса, сопутствующую расширяющемуся пространству. В модели Большого Взрыва изначально газ был горячим и плотным. И вот Вселенная расширилась, и газ остыл до 2,73 градуса Кельвина. Были миллиарды градусов. Почему газ остыл, и куда делась энергия? Строго математически можно показать, что никуда, она исчезает из каждого сопутствующего расширению шара. Дело в том, что давление во всех точках Вселенной одинаково, и оно не может совершать работу, как это происходит в лабораторной физике. Это нарушение закона сохранения впервые было замечено американским астрофизиком Эдвардом Харисоном в 1981 году, однако после этого в литературе не обсуждалось. Настолько все были увлечены успехами модели расширяющейся Вселенной, что не обратили внимание на такую основополагающую «мелочь». Говорят, что самое большое достижение модели Большого Взрыва в том, что она объясняет температуру фонового излучения в 2,73 градуса. На самом деле, она объясняет эту температуру за счет того, что нарушается закон сохранения энергии. Понравится вам такое объяснение? Конечно, возможно, что наука вышла на новую космологическую физику, где законы сохранения уже не работают. Возможно, однако, что эйнштейновская теория гравитации может быть вообще неприменима к космологии, ко Вселенной в целом. Кстати, корни проблемы энергии в космологии лежат именно в общей теории относительности, где нет обычных физических понятий силы и энергии гравитационного поля.

        — Это только в России подрывается фундамент науки?
        — Я только что приехал из Португалии с конференции «Кризис в космологии». Впервые на конференции астрофизики на равных правах с моделью Большого Взрыва обсуждали и другие альтернативные модели. На самом деле конкретную модель Вселенной не так-то просто опровергнуть, всегда есть какие-то дополнительные параметры, которые позволяют ей быть довольно гибкой. Как в свое время в теории Птолемея ввели эпициклы. Не хватало сфер, что-то там не так планеты двигались, и для подгонки модели ввели на каждой сфере еще маленькие сферки - эпициклы, по которым бегают планеты. В науке даже появилось такое выражение: «ну, это он эпициклы строит». Это значит, что ученый подстраивает, сохраняет свою теорию под давлением новых наблюдательных данных. Хотя, может быть, это тоже путь развития. Главный путь выбора между альтернативными моделями – это осуществление критических наблюдательных тестов, когда разные модели предсказывают разные результаты наблюдений.

        — Какую пользу обществу приносит сегодня космология, и кто финансирует эти работы?
        — Это фундаментальная наука, и ее приложение — дело далекого будущего. Хотя современная астрофизика используется как полигон для обкатки новейшей техники, причем с реальными научными результатами. Идет соревнование новых технологий, используемых для обнаружения слабых сигналов из космоса. Например, европейцы обнаружили галактику с красным смещением 10. Огромное смещение. Раньше регистрировали только маленькие красные смещения, например, Хаббл наблюдал только тысячные доли. Так раздвинулись границы. Американцы стали смотреть это поле и опубликовали статью, в которой написали, что ничего там не видят. Идет спор, соревнование техники. Постоянно повышается чувствительность, разрешающая способность приборов. Кроме того, постоянно идет открытие нового. Проверяются и совершенствуются теории, которые применимы и на Земле. Это имеет значение и для научного престижа государства.

Справка:

Двойников Олег Викторович, г. Санкт-Петербург, главный редактор журнала "Атомная стратегия".

Барышев Юрий Викторович, доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Научно-исследовательского Астрономического института им. В.В. Соболева Санкт-Петербургского Государственного университета (СПбГУ АИ).
Барышев Ю.В., "Современное состояние наблюдательной космологии" // Итоги науки и техники. Серия "Классическая теория поля и теория гравитации", т. 4, М.: ВИНИТИ. 1992, стр. 89-135.
Барышев Ю.В., Теерикорпи Пекка, "Фрактальная структура Вселенной. Очерк развития космологии", Изд-во "Специальная астрофизическая обсерватория РАН",  2005. 410 с.

Немножко о "космических" чудесах:

В нашей стране существует Институт теоретической астрономии (ИТА) РАН, организован в 1919 в Петрограде как Государственный вычислительный институт, в 1923 преобразован в Астрономический институт, с 1943 современное название. Исследования по небесной механике и аэродинамике. Международный центр по изучению малых планет.
Адрес: Россия, 191187, г. Санкт-Петербург, наб. Кутузова, 10,
руководитель - Сокольский Андрей Григорьевич.